«Fieri di non credere»
Intervista di Mario Baudino a Odifreddi
«Leggere i Vangeli è un ottimo motivo per non credere». La frase sarà anche a effetto, ma non è una provocazione. Riassume il pensiero di Piergiorgio Odifreddi, che ha scritto un libro dal titolo piuttosto impegnativo, "Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)", da oggi in distribuzione per Longanesi. Il «matematico impertinente», come dalla sua precedente opera di grande successo, mena fendenti su Antico e Nuovo Testamento, legge la Bibbia senza risparmiare sarcasmo o dileggio e smonta, rifacendosi a una lunga tradizione di studi non agiografici che comincia almeno con l'Illuminismo, non solo la «storicità» degli avvenimenti narrati, ma anche la loro logica interna. Per concludere con una carrellata sulla storia della Chiesa, fino allo scandalo della banca vaticana, lo Ior, e ai benefici economici colossali venuti dal Concordato con lo Stato italiano, mai aboliti anche dopo la revisione del patto fra il Papato e Mussolini. Tutto questo in nome della razionalità occidentale, quella nata in Grecia, e della scienza sperimentale, che si riallaccia idealmente a libri usciti di recente come quello del filosofo Maurizio Ferraris (Babbo Natale, Gesù adulto. In che cosa crede chi crede?, Bompiani) o del francese Michel Onfray, il cui "Trattato di ateologia" e la successiva "Controstoria della filosofia" sono pubblicati da Fazi.
Odifreddi, il suo «non possumus» sembra più un «non dobbiamo».
«Ho rovesciato il celebre titolo di Benedetto Croce (Perché non possiamo non dirci cristiani) con un occhio al Bertrand Russell di Perché non sono cristiano. Dirsi cristiani non costa nulla, bisogna vedere se lo si è. Quando guardiamo al cattolicesimo l'affermazione perde di senso».
Perché?
«Perché vuol dire accettare tutti i dogmi pronunciati dalla Chiesa. Ad esempio è fondamentale credere nella transustanziazione. Se pensi che l'eucaristia sia simbolica, non sei cattolico: e difatti i protestanti hanno differenti opinioni al riguardo. Ma il concetto è basato su un anacronismo filosofico, e cioè la dottrina aristotelica della sostanza che resta eguale anche se cambiano i suoi accidenti. In questo caso gli accidenti non cambiano, perché continuiamo a vedere e sentire il pane o il vino, la sostanza sì. È come se pronunciando qualche parola il telefono, pur rimanendo tale, si trasformasse in un elefante. Oppure prendiamo la verginità della Madonna, prima durante e dopo il parto. Basta fare un'indagine tra la gente per scoprire che nessuno sa niente di queste faccende, anche se “si dice” cattolico. Il mio “non possiamo” va inteso in questo senso: come non possiamo, che so, essere marziani».
Il suo argomento è che nessuna persona ragionevole può credere a queste cose, se le prende in seria considerazione. Ma tutti i cristiani e tutti i cattolici credono alla resurrezione, per esempio, che è il nocciolo duro da Paolo in poi.
«Infatti nei Vangeli non c'è. Per la transustazione abbiamo almeno una frase di Luca, e cioè dal Vangelo più tardo, ricalcata testualmente su Paolo, che come sappiamo non conobbe Gesù se non attraverso visioni. Per la resurrezione non abbiamo neppure questo. I protovangeli, cioè quelli più antichi, non ne parlano affatto».
E qui finiamo sulla questione, molto dibattuta, della loro storicità. È ormai accettato da tutti gli studiosi laici che non sono certo testi in presa diretta, ma ci dicono quel che le prime comunità cristiane pensavano di Gesù. Ci raccontano il formarsi di una tradizione. Basta per considerarli, come lei suggerisce, una favola, un mito tale da indurre all'incredulità? E svalutare radicalmente l'insegnamento di Cristo, considerato parte integrante se non fondamento della nostra civiltà?
«In parte. Ci sono stati anche gli Unni e i Vandali, se è per questo. La nostra cultura cresce e si sviluppa, semmai, in opposizione al cristianesimo. Sia per quanto riguarda la scienza, sia per quanto attiene alla politica, per esempio la democrazia. In ogni caso il Gesù dei Vangeli non sembra una persona eccezionale; anzi, soprattutto in certi miracoli lascia piuttosto perplessi. Come quando se la prende con il fico che non dà frutti fuori stagione. Al di là dei miracoli, che si rifanno del resto a passi biblici, molto di quanto predica appartiene già alla tradizione ebraica. Basta leggere, sono riprese del Vecchio Testamento».
Col quale lei non è tenero. Lo definisce, «un irritante e sner
vante pasticcio».
«La Bibbia è piena di sciocchezze e orrori, massacri e contraddizioni».
Quindi chi ci crede è molto stupido?
«Statisticamente l'intelligenza è divisa in modo equanime. Gli stupidi non mancano».
Pensa questo degli ebrei
«Penso male della Bibbia».
Però scrive, riferendosi al IV secolo: «Come gli ebrei di oggi, i cristiani di allora passarono presto dalla parte dei perseguitati a quella dei persecutori». Gli ebrei di oggi?
«Voglio chiarire che non sono certo antisemita: uno scienziato non può credere alle razze. Però altra cosa è l'antisionismo, come dice Noam Chomsky, il mio maestro. Il progetto dello Stato ebraico si basa sul principio che la Palestina sia stata destinata da Dio a Israele».
Theodor Hertzl, il fondatore del sionismo, era un laico.
«Non importa, il risultato è che oggi Israele è uno Stato fascista»
Partito unico, corporazioni?
«Allora diciamo di destra. Anche estrema, spesso. E imperialista. Comunque sia, sono contrario a tutte le religioni, non solo a quella ebraica. Mi interessano, e molto, dal punto di vista letterario».
Alla fine del suo libro cita l'imperatore filosofo Marco Aurelio: «Tutto ciò che è in armonia con te, o Universo, lo è pure con me». Ma l'Universo è generazione e distruzione. Non guarda in faccia nessuno. Anche Hitler poteva ritenere di vivere in armonia con l'Universo.
«Era persino vegetariano... Al di là delle battute, questo è il vero problema. Se uno non è religioso, ciò non significa che non debba avere un'etica. Ma non è il tema del mio libro; forse del prossimo».
Crede che gioverà alla sua causa?
«Lo scrivo apertamente: non voglio “sconvertire” nessuno. Lo faccio come testimonianza civile, in un momento in cui c'è una Chiesa imperante e dilagante, che fra l'altro ci costa una fortuna: 9 miliardi di euro l'anno, un terzo della Finanziaria. E la gente non lo sa».
Piergiorgio Odifreddi
«Ma io credo alla scienza, non alla Chiesa».
Caro Direttore, spero di non abusare della sua pazienza se, ringraziandola per lo spazio che ha già concesso al dibattito sul mio libro Perché non possiamo essere Cristiani (e meno che mai Cattolici), le chiedo di poter brevemente commentare un paio di punti relativi all'intervista di Mario Baudino (1° marzo), e rispondere ad alcune obiezioni dei lettori (3 marzo) e di padre Bianchi (4 marzo). Due punti hanno generato fraintendimenti nell'intervista. Il primo è l'affermazione che «la resurrezione nei Vangeli non c'è». L'Avvenire del 6 marzo mi accusa addirittura di «falso storico», ed elenca 11 passi dei vangeli sinottici che invece ne parlano. Bella scoperta! Io a Baudino ho detto, e lui ha correttamente riportato, che «i protovangeli, cioè quelli più antichi, non ne parlano affatto».
E per protovangeli non si intendono ovviamente quelli canonici, bensì ad esempio la fonte Q che ha ispirato i sinottici, o la fonte SQ che ha ispirato Giovanni: in nessuno di questi si parla non solo della resurrezione, ma neppure della nascita verginale di Gesù, né egli vi viene mai chiamato il Cristo. Ma neppure in Marco, che è il vangelo più antico dei canonici, si parla di resurrezione: o meglio, se ne parla soltanto nei versetti finali, che come ammette però la stessa edizione Cei «sono un supplemento aggiunto in seguito». Le prime «testimonianze» sul lieto evento si trovano nelle Lettere di Paolo, che per sua ammissione non ha mai incontrato Gesù, e dunque non era un testimone oculare.
Il secondo punto dell'intervista che ha sollevato obiezioni è la mia posizione sullo Stato di Israele, che per forza di cose ha dovuto essere riassunta da Baudino. Preferisco qui citare testualmente il mio libro, nel quale scrivo che «rimane il fatto che l'esistenza stessa di Israele si fonda su una pretesa continuità storica che risale in ultima analisi a una supposta promessa divina»: qualunque cosa si pensi su Israele, non si può negare che sia la commistione fra politica (l'esistenza di uno Stato) e religione (l'assegnazione divina di una terra) ad avvelenare il dibattito sulla Palestina. E ancor più l'avvelena la pretesa di molti, anche a sinistra, di insistere a equiparare antisemitismo e antisionismo: la mia posizione è diversa, e coincide con quella espressa da Chomsky in Terrore infinito (Dedalo, 2002), al quale rimando. In fondo, infatti, il mio libro si interessa di Israele soltanto in maniera strumentale, per il ruolo che il Vecchio Testamento ricopre nella fede cristiana.
Venendo alle lettere dei lettori, il signor Franco Bergamasco obietta alla mia definizione dello stesso Vecchio Testamento come di «un irritante e snervante pasticcio, pieno di sciocchezze e orrori, massacri e contraddizioni», facendomi notare che in esso ci sono anche l'Ecclesiaste, il Cantico dei Cantici e il libro di Giobbe. È un'obiezione singolare, come se in un tribunale il difensore di un assassino chiedesse clemenza alla corte perché il suo assistito, oltre ad aver sgozzato una mezza dozzina di vittime, ha però anche delle belle abitudini, come il portare i fiori alla moglie o fare passeggiate in montagna. Che ci siano belle pagine nell'Antico Testamento, non lo nego neppure io: il fatto è che, oltre a non essere quelle su cui si basa la legge mosaica, e dunque la dottrina cristiana che le ha annesse, sono affiancate da una serie di pagine di ben altro tenore, che uno non si aspetterebbe di trovare, o si aspetterebbe di non trovare, in un libro che si proclama divinamente ispirato. Il signor Claudio Silipo ribatte invece in maniera diversa allo stesso problema, delle «sciocchezze e contraddizioni di cui la Bibbia è piena», citando la Prima Lettera ai Corinti. Cioè, dando appunto ragione a me, visto che in essa Paolo di Tarso dice che la fede cristiana è «una follia per i Gentili», e che essa non si rivolge «ai Greci che cercano la sapienza». Io sono perfettamente d'accordo, ma evidentemente il lettore, e con lui molti altri cristiani, no: problema loro, ma non si può avere allo stesso tempo il calice pieno e la perpetua ubriaca, e cioè abbracciare una fede per i beati poveri di spirito, pretendendo poi allo stesso tempo di non esserlo.
Rimane da rispondere a ciò che l'Avvenire descrive dicendo: «all'insulto ha reagito persino gente mitissima come il priore Enzo Bianchi». E cioè, al suo articolo di domenica scorsa, che inizia la sua critica sostenendo che «sbeffeggiare i cristiani può essere molto redditizio» e che «c'è tutto da guadagnarci». Sarei ipocrita se non dicessi che non mi dispiacerebbe affatto che lui avesse ragione, ma sarei un illuso se ci credessi: semmai è vero il contrario, visto che in Italia sono scrittori come Messori o la Tamaro a vendere milioni di copie, e non certo gli atei militanti, di cui non si conoscono neppure i nomi. A meno che padre Bianchi si riferisca a Dan Brown o Augias, che naturalmente non sbeffeggiano affatto il Cristianesimo in sé, e ne propongono invece versioni meno dogmatiche e più popolari (il che spiega in parte il loro successo).
Padre Bianchi non apprezza il mio stile, ed è un suo diritto: in fondo, anche il proverbio avverte che si deve «scherzare coi fanti ma lasciar stare i santi», per non parlare della Sacra Famiglia. Ma non entra affatto nel merito delle critiche che rivolgo in tutto il libro alle verità di fede: si limita a richiedere una comprensione «delle incongruenze presenti in ogni argomentazione». Dunque, ammette che queste incongruenze ci siano, e mi chiede piuttosto di comprendere «l'evolversi del pensiero umano». Si figuri se non sono d'accordo! Dubito però che lo siano i suoi superiori, che invece ritengono che i testi sacri vadano presi letteralmente: Ratzinger, in particolare, del quale nella conclusione del libro riporto un interessante riassunto autentico dei «diversi dogmi cristologici e mariani» che ogni fedele deve accettare, per potersi dire cattolico, e sui quali a mio avviso dovrebbe concentrarsi la discussione di coloro che, a differenza di me, ritengono che essi possano essere sensati e credibili.
In conclusione padre Bianchi dichiara: «Io continuo a credere che anche i non credenti possano avere una vita interiore». Lo ringrazio, a nome loro, della sua generosità, ma non posso accettare il suo ecumenico invito a «riconoscere la ricchezza che a ciascuno può venire dal dialogo tra identità e convinzioni differenti»: in fondo, sono un logico, e credo che la verità stia da una parte o dall'altra, e che quando in una disputa uno ha ragione, l'altro abbia torto. In particolare, credo che la scienza abbia ragione, anche e soprattutto per il suo metodo, che consiste nel basarsi su esperimenti verificabili e dimostrazioni comprensibili. E che la Chiesa abbia invece torto, anche e soprattutto per il suo metodo, che consiste invece nel basarsi su rivelazioni non verificabili e dogmi non comprensibili. Di questo parla il mio libro e di questo mi piacerebbe discutere, entrando nella precisione dei dettagli ed evitando di rimanere nel vago delle generalità.
Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici).
È stato intervistato poi da Mario Baudino su «La Stampa»